A la veille du second tour des présidentielles nous avons interrogé Hubert Védrine sur sa conception de l'Europe, et ses propositions pour la sauver.

Par ePagine

 

 

Contenu Multimédia :


Télécharger en PDF
Voir l'ouvrage

eP : Pourquoi avoir écrit "Sauver l'Europe" ?  

Je suis de la civilisation du livre. Pour moi, le fait de rassembler sa pensée sous une forme écrite c’est une nécessité, et un plaisir intellectuel. J’adore l’exercice qui consiste à un moment donné à mettre par écrit, , sa pensée pour la clarifier et l'expliciter. C’est un exercice formidable. Dans une autre vie j’aurais pu être journaliste, éditeur ou écrivain. Ça reste une démarche intellectuelle à laquelle je me prête avec plaisir.
 

eP : J’avais vu, ou lu, que vous aimiez les SAS, que vous les trouviez pertinent dans leur analyse du monde ?

Dans les SAS de Gérard de Villiers, j’ai découvert une vision du monde, certes violente, mais qui avait l’air hyper-réelle, et qui correspondait à ce qu’on pouvait trouver chez les meilleurs reporters. C’était une époque où les reporters racontaient, ils ne se sentaient pas obligés de juger, ils n’étaient pas procureurs ou missionnaires du bien contre le mal, ils racontaient, et décrivaient. C’est n’est pas tellement loin de l'esprit de Kessel non plus (sans son talent bien sûr !). Donc je découvre les SAS, je me suis rendu compte qu’il était extrêmement bien informé sur les relations internationales et la diplomatie. A tel point que quand je suis devenu ministre, je l’ai invité à déjeuner. J’ai trouvé que dans certains cas, le jugement porté sur la situation de tel ou tel était différent mais aussi intéressant qu’une note du Quai d’Orsay. C’est vrai que pour comprendre ce qui se passait dans le monde, il avait un vrai jugement. Il a raconté par exemple dans un SAS qui se passait en Egypte, le futur assassinat de Sadate.
 

eP : Dans vos lectures actuelles qu’est-ce qui vous semble le plus pertinent pour comprendre le monde ?

Je ne suis pas un bon exemple car je suis toujours en train de lire des livres variées. Je viens de lire une biographie de Vergennes , écrit par un de mes camarades de l’ENA, Bernard De Montferrand. Je relis la réédition en poche de Jacques Le Goff « Histoire d’un Village ». Je viens de lire un essai extraordinaire de Tidiane N'Diaye « le génocide voilé » qui raconte l’histoire de la mise en esclavage de l’Afrique noire par les musulmans. C’est un livre absolument extraordinaire qui remet en cause beaucoup d’idées reçues. Je l’ai emporté avec moi en voyage au Soudan. Je lis quelque chose, ça me donne des idées, du coup je rebondis. Comme j’aime bien lire avec des cartes, je lis des atlas, je vais toujours dans plusieurs directions simultanées. Je suis obligé de lire pas mal de livres politiques mais c’est rasoir donc j’ai des respirations avec pleins d’autres choses.
 

eP : Dans « Sauver l’Europe » vous proposer une pause, conférence, refondation. La librairie en centre-ville c’est une image Européenne, du style de vie Européen. Vous pourriez nous expliquer pourquoi faire une pause alors qu’on est dans un sentiment d’urgence d’une relance ?

D’abord il faut bien distinguer la culture européenne et la construction de l'Union Européenne. Le mode de vie a commencé bien avant, à travers les cafés, les librairies de centre-ville, et même la vie rurale etc. Il existait une civilisation européenne, les gens circulaient facilement. Cette culture n’est pas déterminée par les traités. Après la guerre les Soviétiques puis les Américains ont rétabli la paix en Europe en éliminant Hitler puis les les Européens ont eu l'ambition historique de bâtir quelque chose à partir de là. Au départ, c’est un marché protégé par l’alliance Atlantique et donc cette question [NDLR : de la défense] ne se pose pas. Longtemps après, le tandem Kohl-Mitterrand va plus loin et a plus d’ambitions pour l’Union Européenne. Certains se disent qu’on peut avoir des grands projets en commun, faire converger les sociétés. Pour la France, la monnaie unique a pour but de ne pas nous laisser dans une zone mark de facto. Dès lors cela concerne les gens. Avant ce n’était pas le cas, l’Union Européenne était quelque chose d’un peu abstrait. Depuis 20 ou 30 ans ça a touché plus les gens, d’autant que les dirigeants européens décident de ne pas faire qu’un marché commun mais un marché unique en normalisant tout. On met en marche la machine à normaliser, notamment sous l’impulsion de la commission mais aussi des états : la forme des pommeaux de douche, les prises électriques, la définition du chocolat, les concombres, tout ! A partir de là on voit bien qu’une partie des européens s'est senti agressé. Le président de la commission lui-même, Jean Claude Juncker parle de « Réglementation Abusive – Nous avons eu le tort de règlementer à outrance » dit-il Les toutes dernières années on constate d’abord qu’il y a de vrais anti-UE, qui trouvent que ça va trop loin et qu’on détruit l’identité des peuples. Après il y a ceux que la presse appelle les sceptiques. La presse confond les sceptiques et les anti mais ce sont deux choses différentes. Et ceux qui sont qui déçus ou exaspérés par la règlementation exagérée. Aucun peuple ne veut suivre l’exemple Anglais et sortir, mais ça ne veut pas dire qu’ils sont contents. Il y a un degré de mécontentement...
 

eP : D’incompréhension aussi un peu. On n’est pas toujours conscient du rôle des structures, des raisons de la « normalisation », etc…

On a surtout l’impression que notre petit bulletin de vote ne vaut plus rien dans tout ça. La critique anti-européenne mêle des critiques justifiées et utile et des critiques absurdes auxquelles les européistes répondent depuis 30 ans par le mépris en disant « vous êtes des imbéciles, des archaïques, des souverainistes… ». Il y a peu de réponses rationnels à la partie justifiée des critiques. Si on traite les personnes critiques uniquement par le mépris en leur répétant « vous êtes des ignorants, vous n’avez rien compris »… alors ces personnes vont tout casser ! Marine Le Pen n’avait aucune chance de gagner, mais elle est monté quand même et atteint un niveau anormalement élevé. Dans ce débat, je suis très libre car je ne suis pas candidat ou chef de parti. Il faut envoyer un message à ces populations européennes qui ont le sentiment que plus personne ne contrôle l'intégration européenne et qui avance quoi qu’il arrive, avec une commission qui dit « on continue », chaque fois qu’il y a un vote contre elle. Ce qui est quand même insupportable sur le plan démocratique. Il faut donc envoyer un message, c’est mon idée de la pause. Je cite le ministre Allemand des finances Schauble : « c’est quand même difficile de ne jamais tenir compte les peuples » c’est tout de même extraordinaire que Schauble soit obligé de dire ça ! Alors je propose qu’on s’arrête, un peu, une pause dans l'intégration pour écouter ce que demandent les peuples. Aucun peuple n’est contre l’Union Européenne mais ils ne veulent pas que ça mange leur identité et leur souveraineté. Les élites s’en fichent un peu mais les peuples n’ont que ça. Il faut donc s’arrêter, répondre aux vraies questions, celles auxquelles les extrémistes répondent de façon absurde. Il faut apporter des réponses raisonnables. Là je parle de la pause, ce bref moment, pour écouter. Après on refonde, c’est la clarification. La commission, le parlement et la cour de justice se sont mis à s’occuper de tout, en grignotant, j’ai même entendu des chanceliers Allemands s’en plaindre ! La commission exagère (poussée par certains états), sur-réglemente dans les moindres détails. Dans cette opération de clarification on remet de la subsidiarité, on fait moins dans certains domaines. En fait, on ne devrait s’occuper au niveau Européen que de choses dont on ne peut pas s’occuper en dessous. Comme on ne peut pas demander à la commission de se faire Hara-Kiri, ce sont les gouvernements qui doivent imposer ce changement. Dans d'autres domaines, il faut faire plus au niveau européen. Exemple: Schengen.
 

eP : Est-ce que la société civile aurait un rôle à jouer dans cette réorganisation de l’UE ?

La société civile a un rôle à jouer le jour où les gens votent. Il n’y a pas de société civile indépendamment du corps électoral. Après, c’est toute la question de la démocratie participative qu’il faut développer. Il y a un vrai danger quand la démocratie représentative n’est plus considérée comme représentative, et qu’il existe une tentation de démocratie directe où tout le monde déciderait tous les matins sur son portable par oui/non sur tous les sujets. Là ce serait la dictature de tous sur chacun ! C’est techniquement possible, c’est un vrai danger. En revanche, je pense qu’il faut renforcer la démocratie représentative par la démocratie participative, de façon assez intense, un peu comme les votations suisses. Fréquentes.
 

eP : Les gouvernements européens sont-ils d’accords sur les quelques sujets qui sont nécessairement gérés ensemble – ceux pour lesquels l’UE est légitime d’être en charge ?

Non, tout le monde n'est pas d'accord. On le voit. En plus, dans chaque pays certains pensent qu’il faudrait moins d'Europe sur certains sujets, plus sur d’autres. Il existe un débat : est-ce que la commission n’en fait pas trop ? Est-ce que la Cour de Justice n’exagère pas en essayant de créer par certaines décisions un état fédéral de facto. Allant au-delà de ce que les peuples ont accepté ? Mais ce débat est caché par un autre encore, plus violent, porté par toutes les gauches radicales d’Europe, sur "l’austérité". Austérité elle-même souvent expliquée par la gauche française comme une austérité imposée par les Allemands, via l'Europe.
 

eP : Martin Shulz a reconnu que l’Allemagne avait beaucoup pesé sur la politique d’austérité imposée aux pays du sud de l’Europe.

M. Schulz essaye de trouver des arguments contre Merkel… Par les traités, on a décidé de se mettre ensemble pour créer une monnaie unique sinon on serait resté dans la zone mark, et la banque centrale Allemande aurait décidé de tout toute seule. Cette monnaie unique doit être gérée sérieusement. On ne peut pas ne rien faire quand certains pays laissent filer le déficit n’importe comment. On fixe donc des règles. Règles, faut-il le rappeler, fixées par des Français, pas par des Allemands, fixées par Bérégovoy et Trichet. Ce qu’on appelle l’austérité (en dehors de l’Allemagne !), c’est le fait d’avoir à respecter l’équilibre à l’intérieur des comptes. Et ce n’est même pas un équilibre absolu puisqu’il permet 3% de déficit. On a signé un traité ensemble, pas un traité dans lequel l’Allemagne doit compenser le déficit des Grecs. Si les Grecs étaient endettés auprès des Chinois se serait bien pire pour eux. A mon avis il y a un faux débat sur l’austérité. L’Allemagne pourrait peut-être accepter que le rôle de la BCE ait un rôle un peu modifié, qu’elle ne soit pas chargée uniquement de lutter contre l’inflation. Mais c’est faux de dire que l’Europe est plongée dans une austérité affreuse à cause de l’Euro imposé cruellement par les Allemands. D’ailleurs ça ne bénéficie pas qu’à l’Allemagne mais à tous les pays qui ont fait les réformes chez eux. Mais comme la France ne voulait pas de ces réformes, on a tourné en rond.
 

eP : Il y a quelqu’un de votre « niveau » en Allemagne qui partage votre plan et qui a envie de marcher avec vous ?

Pas vraiment. Mais je m'inspire des réflexions de Schauble, justement, sur les peuples. D’autre part, je sais que l’équipe Merkel est réaliste. Mme Merkel a fait il y a quelques années à Bruges un discours pour dire qu’il fallait arrêter d’opposer la méthode communautaire et la méthode gouvernementale. Ce qui a marché, c’est la combinaison. Mais la commission, en ont voulu pour cela à l’Allemagne. Personne n’a dit « voilà mon plan et c’est le même », mais le milieu est assez favorable à cette approche. Le président allemand sortant a lui-même employé le mot de pause un jour : « vu l’état des peuples a un moment il faudra faire une pause ».
 

eP : D’où est-ce que l’impulsion doit venir ?

L’idée de faire une pause de l'intégration est rejetée dans tout le système européen. Le système a intégré l’idée qu’il faut continuer quoi qu’il arrive, et espère que l’énervement anti-européen va se calmer. L’opinion ne s'intéresse pas conseils européens. Alors je préconise de frapper un grand coup, que les gens écoutent. Une vraie suspension, on dirait pendant 3 mois, tout s’arrête. La commission se réunit mais ne prend pas de décision, le parlement discute mais ne vote pas, la cour de justice suspend ses jugements. Les peuples verraient leur attention attirée.
 

eP : C’est un carème ?

Au bon sens du terme. Un moment d’ascèse, de dépouillement… On peut l'obtenir autrement sans doute mais je cherche quelque chose qui fasse électrochoc. Les intégrationnistes convaincus veulent continuer quoi qu’il arrive. La commission refuse l’idée de la refondation, il n’y a que Juncker qui accepte l’idée, qui la suggère même parfois. Ses services détestent l’idée. A chaque fois que Juncker dit « on a trop réglementé », les services sont furieux.
 

eP : La pause a besoin, pour que le message passe, d’être concrétisée, d’être matérialisée. Par exemple vous venez de dire 3 mois, je ne sais pas si c’est écrit dans le livre ?

Non, ce n’est pas écrit. Puisqu’on est dans la politique fiction, si cela mènerait à un conseil européen spécial, auquel participaient ceux qui le souhaitent, dans lequel les gouvernements les plus importants diraient « aujourd’hui nous suspendons pour 3 mois toutes les décisions, le temps d’intégrer les réflexions, les débats sur l’avenir de l’Europe ». Mais ça ne peut marcher que si les gouvernements sont prêts à avanver malgré les protestations de la commission. Si d’autre part on a déjà une idée sur la suite. Le schéma doit être prêt avant.
 

eP : L’élection d’Emmanuel Macron est plutôt une chance pour refonder un projet européen ça vous enthousiasme ?

Oui, c'est une chance si cette refondation tient compte des peuples.
 

eP : Vous pensez qu’il en est capable ?

Bien sûr, mais cela ne dépend pas que de lui. Mais ça dépend majorité ou pas, ça dépend de la cohésion l’Allemagne après les élections de Septembre 2017. Je comprends bien les projets de relance de la zone euro, mais à mon avis ce n’est pas suffisant. Il faudra une dimension plus politique.
 

eP : Mme. Vestager a commencé un gros travail sur la fiscalité au niveau des GAFAs et de l’économie numérique. Vous pensez que c’est une responsabilité de l’UE ?

Oui. Elle est tout à fait dans son domaine de compétence, c'est très bien. Une partie d’Eurosceptiques peut se dire « ah, là-dessus elle nous défend bien ». C’est possible. Cela peut faire changer d'avis les anti-européens idéologiques.
 

eP : Au niveau de l’euro, j’ai vu récemment que vous souteniez le plan Stiglitz

Je ne le soutiens pas, je le cite. Entre les gens qui veulent sortir de l’euro, proposition absurde, et ceux qui disent « c’est parfait », il faut noter que Stiglitz, qui est un des américains les plus favorables à l’intégration européenne, dit : le système est fragile parce qu'il fonctionne au profit de l’économie allemande, car les autres n’arrivent pas à avoir la même compétitivité, parce qu’ils n'ont pas fait les mêmes réformes. Et donc vous serez peut-être obligé de repasser par une phase où il y aurait quatre euros différents. Avant de reconverger. Pour que les pays de Zone 2/3/4 puisse retrouver une compétitivité ». C’est ça que dit Stiglitz. Il n’a pas simplement dit tout ceux qui sont contre l’euro sont des fous. Il ne faut pas écouter l’idée qu’il faille passer par une phase intermédiaire pour aider les pays périphériques à retrouver de la compétitivité.
 

eP : Est-ce que ça irait dans l’intérêt de la commission européenne et des décideurs ?

Ça dépend lesquels… La commission elle veut surtout défendre les pouvoirs de la commission. Elle est toujours un peu en train de raller contre le conseil européen qui est la vraie puissance de décision, les chefs d’état des gouvernements. Et ceux qui parlent de la « méthode communautaire » voilà où ils veulent en venir : Ça ne devrait pas être les chefs d’états de gouvernements parce qu’ils se voient comme le futur gouvernement de la futur Europe unifiée, qui n’existera jamais sous cette forme. C’est leur moteur à eux. Ils voient la Cour de Justice comme un allié et le parlement… ça dépend. Comme un allié ou un rival. Après, il faut voir la commission, les services : des dizaines de milliers de types qui influencent des décisions dans toute l’Europe. Pleins d’organismes, de think-tanks, qui vivent autour et sont alimentés par les subventions de la commission. Et le président de la commission, qui a certains moments sont de vraies personnalités politiques. J’ai cité Juncker par ce que je trouve qu’il a une perception politique assez exacte de la situation. Le vice-président Timmermans est très bien aussi.
 

eP : Vous défendez pas mal Juncker et Schauble, ce qui est assez rare.

Oui, mais ce sont deux cas différents. Je cite souvent Juncker car je trouve courageux, quand on est président de la commission, d’avoir l’honnêteté de reconnaitre qu’on a "règlementé à outrance". Schauble, c’est encore différent, dans certains cas ministre, CDU, qui aurait pu être chancelier s’il n’avait pas subit l’attentat qui l’a laissé paralysé. C’est quelqu’un de très haut niveau, un des rares à parler de l’amitié franco-allemande. Schauble a une conviction Européenne.
 

eP : Qu’est-ce que vous pensez de ce qu’il se passe en ce moment en Europe du sud ? Avec Diem, l’Espagne, le Portugal ?

D’abord je ne sais pas si on peut en tirer une analyse générale.
 

eP : On y voit comme un ré-intérêt général de la part du peuple autour des questions démocratiques.

Nous ne sommes pas passés d’un désintérêt complet à un ré-intérêt. Ce qu’il se passe c’est plutôt des convulsions au sein des partis de gauches qui ont été portés au pouvoir et qui ont d’énormes difficultés à faire la synthèse entre la réalité du pouvoir, ce que les gens attendent d’eux et la tentation du radicalisme. Après, il y a une nouvelle union de la gauche au Portugal, cas particulier, mais on ne peut pas dire que l’électorat espagnol de gauche radicalisé ait atteint son but. La gauche grecque doit faire le contraire de ce qu' elle avait annoncé. Ça a bouleversé la donne, les vieux partis de gauche de gouvernement ont été affaiblis de plein fouet, comme c’est le cas avec le PS aujourd’hui qui achève sa course. Les gens de gauche dans ces pays de l'Europe du Sud rêvent de s’affranchir des règles. Il y a une espèce de refus de la réalité, de la nécessité d'être compétitif comme quand il n’y avait pas de monnaie unique.
 

eP : Dans l’exercice du pouvoir, quand vous avez été ministre, est-ce que vous avez eu une expérience de pause ?

Non, il n’y a rien dans mon expérience qui soit comparable à mon idée de suspendre un bref instant l' énorme machinerie européenne. Cela a pu m’arriver en matière diplomatique, durant des moments où il faut réfléchir, tirer le bilan. On l’a fait par exemple plusieurs fois sur le proche Orient. Mais c’est plus ponctuel, c’est plus national.
 

eP : Alors que la pause c’est peut-être aussi une façon de vivre à l’européenne.

Ah oui, mais attention la pause ça ne veut pas dire qu’on va vivre à la cool, tranquilles.
 

eP : Non, non, mais le fait de s’arrêter pour réfléchir.

Ah oui, mais cette notion de s’arrêter pour réfléchir fait peur au système. Ça part d’un bon sentiment mais ils pensent qu’il faut avancer, avancer, avancer, et que si on demande trop l’avis des gens on ne sait plus où on va. Ils ont intériorisé ça.
 

eP : Est-ce que le fait de s’arrêter pour réfléchir régulièrement ne pourrait pas être un élément constituant ?

On peut introduire en effet l’idée d’un rendez-vous régulier, qui serait préparé en amont. Avec une possibilité de démocratie participative.
 

eP : Et par là même raccrocher la commission à un principe d’évaluation ?

Sauf que la commission elle veut bien évaluer les gouvernements mais elle ne veut pas qu’on l’évalue.
 

Inscription Newsletter

Restez informé

rejoignez-nous !

Plus d'Interviews


empty